O DEBATE ENTRE O EDUARDO E O CELSO: UMA DERROTA APODÍTICA

 

O debate entre o Eduardo Collar e o Celso Carneiro no canal  “ Explorando o Amor e a Sabedoria” do André foi um evento bastante interessante e instigante. Finalmente, o Eduardo iria tentar convencer  alguém de que sua visão "vedântica" acerca da natureza das coisas era realmente evidente e apodítica. Para quem não sabe  – e eu também não sabia – essa palavra significa algo que é irrefutável e evidente.

No começo do debate, foi dado a cada um vinte minutos para fazer sua apresentação inicial. O Eduardo tentou, da sua maneira, fundamentar seu posicionamento com argumentos, a meu ver, bastante fracos. Por exemplo, logo de início ele diz que a “ consciência não depende de nada, não depende  do outro para ser conhecida”.  Argumento pífio, uma vez que a consciência depende do corpo para existir. Sem o corpo não há consciência. Lá na frente, o Celso vai refutar isso. 

Outro argumento usado pelo Eduardo foi de que a "consciência não muda". O que não é  nada evidente, uma vez que há vários níveis de consciência e estas mudam com certeza. A consciência de cada um é diferente e, obviamente, muda a cada instante. Em alguns é mais fraca, noutros é mais forte, em uns é mais lúcida, noutros nem tanto. Além disso, há os casos em que um desequilíbrio, anomalia ou doença pode alterar a consciência e o Celso vai demonstrar isso mais frente usando o exemplo de epilepsia.

Na vez do Celso, ele usou três modelos geocêntricos para mostrar que a visão de cada um é subjetiva, ou seja, depende de um ponto de vista e que qualquer um pode estar errado, como esteve de fato durante muitos anos. Em suma, ele provou que a percepção individual pode se enganar mesmo em relação a fatos objetivos e concretos, quanto mais em relação a questões filosóficas abstratas. Depois ele dá quatro exemplos: o do sonhador que representa a visão não-dual do Vedanta, o do astronauta que representa uma visão dualística do mundo, o do iceberg e o da vela.

No primeiro caso, apenas o sonhador é real e tudo mais é um sonho . Do que se conclui que nesse exemplo, a única coisa “real” é o sonhador e não seu “universo” que é apenas uma criação mental. Essa seria a visão do advaita-vedanta. Já no caso do astronauta, a consciência é um atributo do espírito e não da matéria. O traje do astronauta representaria o corpo e o astronauta dentro da roupa, o espírito. Nesse modelo, o mundo será dual: espírito e matéria e a consciência é um atributo do espírito. Nesse caso, o traje filtra a percepção do mundo e o que ele vê é apenas uma representação desse mundo que é projetado em sua consciência. No próximo exemplo, ele usa o iceberg para simbolizar a consciência (gelo) que emergiria da matéria ( água do mar) — hipótese materialista/emergentista. No último caso, ele usa o exemplo da vela para mostrar o modelo de impermanência e interdependência do “eu” que, assim como a chama, parece contínuo e auto existente, mas de fato não é — essa é a visão budista. Ao final da sua introdução, o Celso diz que nenhum desses modelos pode ser categoricamente provado como sendo o verdadeiro. Ele não negou a plausibilidade de nenhum dos quatro modelos, apenas disse que nenhum deles é irrefutável e que, sendo assim, nenhum deles pode ser considerado apodítico como o Eduardo defende.

Na hora da tréplica do Eduardo, ele até tenta refutar os modelos, mas fica claro que seus argumentos são fraquinhos. Um exemplo é quando ele tenta refutar o conceito de "impermanência do eu" do Budismo representado pela descontinuidade da vela . Ao fazer sua refutação, o Eduardo fala  que “é logicamente impossível ter a experiência da descontinuidade ” e que “ só é possível ver a chama da  vela se houver um observador vendo a chama”. Só que nesse momento, o Eduardo conclui: “ como você pode ter a experiência da descontinuidade da consciência, se experiência significa consciência?” para ele é uma falácia, um erro lógico. Mas será que é mesmo? Vejamos:

Ora,  quando o budismo fala sobre descontinuidade da consciência do “eu”, do “ego”, ele está tratando de duas coisas: a descontinuidade do eu e a descontinuidade da “consciência do eu”. Como a natureza descontínua e impermanente do eu é percebida? Pela consciência, óbvio. Mas como a própria descontinuidade da consciência é percebida? Porque ela some, apaga, finda…  Ou seja, enquanto se está nesse estado de vazio, ela não é percebida. Só depois é que o ego/consciência retorna e aí se percebe que houve um “lapso na continuidade”, ou seja, uma descontinuidade.

O exemplo da epilepsia dado pelo Celso é perfeito. Eu mesmo tenho um parente que tem epilepsia e é exatamente como o Celso descreveu. Os lapsos só são percebidos quando a consciência retorna. Não durante. O mesmo vale para quem tem desmaios ou  para quem entra em uma sala de cirurgia. Durante a operação não tem como percebê-la, só antes ou depois . Outro exemplo  é o do “ boa noite cinderela”. Sob o efeito dessa droga, a pessoa faz um monte de coisas de forma inconsciente: leva o (a) bandido (a) para casa, abre a porta, entrega tudo e depois, no outro dia, não se lembra de nada.  Ela só vai saber pelo resultado, ou seja, pelas coisas que estão faltando. Quando tenta se lembrar do que aconteceu, só consegue até certo ponto, o antes e o depois, mas nunca o durante. Mesmo quando dormimos temos evidência da descontinuidade da consciência, pois só nos lembramos até certo ponto, então há um “apagão” e só retorna no outro dia.  Por fim, ele tenta arrematar: “para saber da descontinuidade é preciso ter uma consciência ali”. O que está corretíssimo. Ou seja: para se ter conhecimento da descontinuidade da consciência eu preciso da consciência. Mas, sem perceber, através dessa afirmação ele confirmou a existência da “descontinuidade” da consciência.

Ao insistir na tese de que “ é impossível ter evidência da descontinuidade da consciência”, o argumento do Eduardo colapsa diante da própria realidade dos fatos que demonstram o contrário. Pelas suas palavras, fica claro que ele mesmo não percebe sua própria contradição ou não quer aceitá-la porque, aí, seria entregar os pontos ao Celso.

O AUTOMATISMO MOTOR : A PROVA DA CONSCIÊNCIA DESCONTÍNUA

Para exemplificar a existência da consciência descontínua, o Celso utiliza um exemplo bastante interessante: o da epilepsia na qual a pessoa faz gestos repetitivos sem perceber (autismo motor). Através desse exemplo, ele demonstra, com fatos, que existem lapsos de consciência. E se é um lapso, a própria pessoa não está consciente dela, ou seja, não a percebe — óbvio. Para tomar consciência de seu problema a pessoa teria que aceitar o testemunho de outras pessoas ou ver  a si mesma em uma gravação de vídeo, por exemplo. Novamente, o Celso afirma que a visão do Eduardo, que diz ser do advaita-vedanta, não pode ser comprovada. E como continuam existindo várias outras  correntes de compreensão, a visão defendida por Eduardo não pode ser  considerada apodítica (auto evidente). O que se pode dizer é apenas que essa é  visão que a própria pessoa defende.

Durante, a live, um participante ressalta que está faltando a definição do que é consciência. O Eduardo explica da sua forma: “é o campo onde tudo aparece.  É aquilo que não é objeto, etc.” Só que, quando o Celso lembra que existem outras visões  sobre consciência,  o Eduardo repete várias vezes que ele refuta todas as outras definições, mas que  a sua explicação é irrefutável. O Celso diz que essa afirmação é extraordinária e para afirmações extraordinárias ele precisa apresentar evidências extraordinárias também. Depois, ele diz que vai mostrar que seu posicionamento é irrefutável.

 

A CONSCIÊNCIA DEPENDE DO CORPO OU O CORPO DEPENDE DA CONSCIÊNCIA?

Ao longo do debate, o Eduardo afirma repetidamente que o corpo depende da consciência para existir. Ou seja, “que a consciência é a condição necessária para toda objetualidade (existência dos objetos)”. Uma afirmação bastante absurda. Ora, antes de existir qualquer consciência - que tem aproximadamente 3 milhões de anos, considerando as evidências dos primeiros seres vivos -  então não  existiria  nada  antes. O que não faz o menor sentido, já que antes de existir qualquer consciência na Terra, teve primeiro que acontecer a própria formação da Terra ( 4.5 bilhões de anos aprox.) e antes disso veio a formação dos sistemas, galáxias, universo, etc. datando aproximadamente 13.8 bilhões de anos. Ou seja, é inegável que a consciência é um produto do processo evolucionário desde “os Big-bangs” até o estágio atual.

Voltando ao debate, mesmo o Celso insistindo em demonstrar o óbvio ao seu interlocutor: que não há como se comprovar que a consciência é anterior aos objetos, o irredutível Edu teima em não aceitar o que me parece — e a todo mundo com bom-senso — que é evidente. Pelo contrário, ele diz que consegue comprovar sua visão. E fica todo mundo esperando a tal “prova” que nunca chega. Mais uma vez, o Eduardo usa de artifícios falaciosos que não convence o Celso, nem a ninguém. Primeiro ele diz: “a matéria é um postulado metafísico”. O que é um sofisma (argumento falso), matéria não é metafísica, nem muito menos um postulado. A matéria é energia fisicamente condensada e ela existe e sempre existiu muito antes  de qualquer postulado, teoria ou filosofia. Existe antes mesmo da existência de qualquer ser humano com capacidade para pensar filosoficamente. Como a matéria veio antes do ser humano, ela não pode ser reduzida a um “postulado metafísico”. Só na cabeça do Eduardo e de crentes como ele.

Outro argumento usado pelo Eduardo que pode confundir quem o escuta é a questão do “numênico” e do “fenomênico”. O Celso diz que o Eduardo está usando o primeiro com um significado diferente do usado por Kant e pela filosofia. Ele, claro, rebate e explica seu entendimento: “ antes da consciência fundamentar qualquer coisa, você não pode falar da existência daquela coisa. (…) A consciência é o fundamento da existência porque para postular a existência de qualquer coisa só é possível na consciência”. Um argumento óbvio que é usado pelo Eduardo como uma grande sacada que logo é rebatido pelo Celso: “ Mas isso não significa que a consciência existia a priori” — o que é óbvio para qualquer pessoa sensata. Mas não é o caso do seu interlocutor que segue repetindo  insistentemente que “significa, sim!”

AS GALÁXIAS

O próximo “round” chega a ser surreal. Parece que estamos voltando à época da Idade Média. O  Celso dá o exemplo das galáxias que existiram há mil anos luz e que só agora a humanidade tomou consciência de sua existência. Surpreendentemente o Eduardo sai repetindo: “ não tem galáxia, não tem galáxia!. O que é uma galáxia? — ele pergunta e ele mesmo responde ´é um objeto que depende da consciência” - outro sofisma, uma vez que a galáxia é anterior à existência da terra, dos seres vivos e do homem. Nós somos filhos das galáxias, das estrelas que geraram esse sistema, não o contrário. Então, o argumento do Eduardo cai ou na demência, na fé cega ou na má-fé, mas nunca na razão, tampouco na realidade dos fatos.

O pior de tudo é que o próprio Eduardo, em sua tentativa frustrada de negar o evidente, dá outro exemplo mais absurdo ainda e que piorou a situação para ele. Ele questiona: “uma árvore caindo lá no meio da floresta existe som?” e ele mesmo responde: “Existe não, porque o som são as moléculas vibrando  no ouvido, etc...”. E é óbvio que existe o som, mesmo que não haja ninguém para percebê-lo. Na internet está cheio de vídeos de câmeras filmadoras deixadas nas florestas que captaram sons diversos. Além disso, se o som não tivesse sido produzido antes da sua captação, ele não poderia ser registrado. Outro exemplo mais atual vem das ondas gravitacionais teorizadas por Einstein em 1915 e cuja existência só foi comprovada em 2015 pelo LIGO. Esse som foi produzido pela colisão de dois buracos negros massivos que ocorreu há 1.3 bilhão de anos  e só nos chegou agora. Se o som não tivesse sido produzido há bilhões de anos não teríamos como detectá-lo. Isso é tão óbvio que me sinto um idiota tendo que explicá-lo.

A PINTURA E O PINTOR

Ao ser confrontado com os argumentos  irrefutáveis da própria realidade expostos pelo Celso, novamente o Eduardo usa um argumento que de tão ridículo, chega a ser infantil: o do pintor e da pintura. Ele diz: “você está dizendo que a pintura criou o pintor!”, um paralelismo e uma desonestidade lógica que não se sustenta. Senão vejamos:

1.      No caso do Universo, a ciência diz que primeiro veio o Big Bang, galáxias, sistemas, terra, seres vivos ( estágio primitivo da consciência) e o ser humano ( último estágio da evolução da consciência). Ao afirmar isso, a ciência não está dizendo que a pintura criou o pintor, mas que o próprio universo é o criador do pintor e, consequentemente, da pintura. Ou seja, não se encaixa na refutação exposta pelo Eduardo.

 

2.     Já se aceitarmos analogia do  Eduardo, é como se  o pintor tivesse se autocriado, ou tivesse sempre existido, ou aparecido do nada, e  só depois, criado a pintura. O que a ciência mostra é que o pintor existe, a pintura existe… mas o pintor é resultado de bilhões de anos de evolução tanto do Universo quanto da própria terra, dos seres vivos e da humanidade.

Outra estratégia usada pelo Eduardo, é  dizer que ele não está contra a ciência, mas sim contra o cientificismo. Os dois conceitos são muito bem delimitados e conhecidos, o problema é a forma que o Eduardo os manipula em seu próprio favor. Ao assumir que ser à favor da ciência, mas não do cientificismo, o Eduardo tenta desmerecer as verdades científicas que contrariam sua visão taxando-os de “cientificismo”, ou seja, ideologia, falsa ciência. Para ele, só é ciência aquilo que se encaixe em sua própria narrativa . O resto, ele trata como sendo “lixo científico”. Tentar reescrever o próprio significado do que é ciência, em um esforço para encaixá-la em sua própria tese,  parece-me uma postura bastante questionável.

O exemplo da árvore retorna várias vezes ao debate. O Celso dá o exemplo de uma árvore que cai em cima de uma camionete: mesmo que ninguém veja, a árvore caiu e estragou o automóvel.  Novamente o óbvio: não é porque ninguém percebeu, que a árvore deixou de fazer o estrago no objeto que só será percebido mais tarde quando o proprietário encontrá-lo. Mas o Eduardo continua em sua tese que, sem a consciência a árvore não tem cor, não  tem crespo não tem duro, não tem som, não tem borda… etc. Um argumento tão surreal,  que você custa a acreditar que alguém com inteligência esteja usando-o.

A QUESTÃO DAS PREMISSAS  E OS MOMENTOS “VERGONHA ALHEIA”

O que o Eduardo tenta fazer desde o começo é lançar as bases sobre as quais irá fundamentar seu raciocínio. O problema é que ele não convence ao Celso — nem a ninguém — da validade de suas premissas. Por exemplo, ao tentar convencer o Celso de que a consciência é ilimitada, contínua, auto evidente e sempre existente, ele simplesmente não consegue, por quê? Porque estão erradas. Não se sustentam diante da realidade. De fato, nenhuma das premissas é comprovável, então elas se tornam meros objetos de crença, assim como a crença dos religiosos e dos terraplanistas.

Um dos momentos mais “vergonha alheia” é quando o Celso reafirma que ele, o Eduardo, está postulando que não existe um som quando a árvore cai “lá” em um lugar desconhecido sem ninguém por perto para ver. E, surpreendentemente, o Eduardo diz que o postulado  não é dele, mas sim da Física ( repete 3 vezes).  De que Física ele fala? Como já citei nos parágrafos anteriores, há inúmeros casos em que a Física comprova a existência de sons que foram produzidos bilhões de anos atrás. Fico pensando aqui comigo, isso é ingenuidade, cegueira ou má-fé?

O outro momento “ vergonha alheia grau máximo” é quando o Eduardo é confrontado com o exemplo da pessoa que tem uma crise de “epilepsia automotiva motora” na qual,  quem a tem não percebe, apenas o outro que a testemunha. Ou seja, um exemplo claro e evidente da existência da inconsciência. Mas o Eduardo não  aceita. Em sua defesa, ele começa dizendo que a “palavra inconsciente não existe” (o que é um absurdo, pois para dizer que a palavra não existe ele tem que usar a própria palavra). Depois ele diz que a inconsciência simplesmente não existe. A pior parte da sua argumentação é a conclusão de que a inconsciência “ é um erro lógico porque a consciência não pode ter um contrário”. E por que não? Porque isso a “limitaria e excluiria”. Para ele, “falar em inconsciência é irracional por que não podemos ter evidência da não-consciência”— que é outra falácia, uma vez que o Celso, ao citar o problema da epilepsia, estava justamente demonstrando haver sim evidência da inconsciência.

Logo depois, ele mesmo admite usar  a palavra “inconsciente” de uma forma “funcional”, mas que “ na real,  filosoficamente falando, a nível último, não pode existir essa palavra!”.  Ao dizer que “ não podemos ter evidência da não-consciência”, mesmo o Celso tendo demonstrado o contrário, ou seja, que há sim evidência, o Eduardo não consegue perceber seu próprio problema. No fundo, ele está dizendo: o que não cabe na minha lógica, na minha evidência e  experiência, simplesmente não existe. O que é, de novo, outro disparate. É nessa hora que o Eduardo repete “ tudo é consciência!” quatro vezes seguidas, como um disco arranhado, como se quisesse convencer as pessoas pela afirmação e não pela lógica dos fatos.

 

Daí por diante, o debate segue sem muitas novidades, quase que de forma circular. O Eduardo continua usando os mesmos argumentos falaciosos do começo e que já foram refutados pelo Celso diversas vezes. Ele volta com a mesma questão : “a consciência é auto evidente, ela não precisa de uma prova porque ela é a condição para toda prova e evidência. A palavra evidência é consciência!”. Ou seja, ele fica repetindo o que o Celso já havia explicado: que o problema não é o ato de evidenciar ou postular algo, mas sim se o mundo só existe a partir da sua postulação. Nessa hora, o Eduardo tem uma crise de “dissociação cognitiva” ao afirmar que o mundo é “crença básica” porque é fenomênico e que a consciência seria a “realidade inegável e auto evidente”. Daí, ele  segue dizendo que existem duas coisas “mundo duvidoso” e “ consciência inegável auto evidente”. Ora, mas não foi exatamente isso que ele tentou provar ao longo de todo o debate e não conseguiu?

Nos últimos minutos do debate, o André, sem perceber, dá razão ao Celso, uma vez que sua postura é semelhante a que o Celso teve ao longo do debate: a de admitir sua própria incapacidade de saber a verdade. No final, a única coisa que ficou evidente foi que o Eduardo não percebeu que seus argumentos não comprovam nada. E que apenas ele mesmo não tem consciência disso, exatamente como o epiléptico do exemplo do Celso que não percebe os seus próprios lapsos de consciência.

Alsibar Paz

Link do Debate entre o Eduardo e o Celso no canal Explorando o Amor e a Sabedoria:

https://www.youtube.com/live/riV8XXXBzMk?si=1qK0FZpMnCAzQBK9